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齊藤：ノーベル賞の話に戻って恐縮ですが、大村さんは常にビニール袋とスプーンを持参されていて、どこへ行っても検体となる土を採取される、まさに「24時間研究者」の努力をされているわけですが、そのことと併せて、製薬会社と契約をして一定の研究費をしっかり確保する努力もされている。つまり、ノーベル賞という凄い研究成果を挙げるには、努力にプラスして、それを可能にするお金が要るということですね。ところが最近は、大学が人件費や研究費などいろいろな用途に自由に使えるお金、つまり国から支給される運営費交付金がだんだん減ってきている現状があるわけです。 　大村さんの研究を、「砂山から砂金を見つけ出すような研究だ」と言っておられた人がいましたが、大村さんの話だけではなく、ノーベル賞級の研究というのはすべてそうではないか。何が埋もれているかわからない、いつなんどき芽が出るかわからない、そんな「可能性の砂山」を掘り崩していく。それには独創的で、自由で、それゆえに多様性をもつ研究があってこそ、ということになるわけで、そのためには、使途の自由な運営費交付金が十分確保されなければならないわけですね。 位藤：そうです。基礎研究です。 齊藤：運営費交付金の削減は、基礎研究が難しくなるということに繋がるわけですね。それは、30年、40年後のノーベル賞の芽を摘んでいることになるのではないでしょうか。 　もう一人、物理学賞を獲られた梶田隆章さんが新聞紙面でこうおっしゃっていました。「運営費交付金の削減で教員のポストがなかなか増やせない。優秀な研究者でも大学教授とか助教授とか、そういったポストに就けなくなり、その結果、研究者の道をあきらめざるを得ないということになっている」と。長い目で見ると、日本の研究力を確実にそいでしまいかねないということを、ノーベル賞学者がはっきり言い切っておられる。 　今の国のお金の配分は、いわゆる「選択と集中」、それから「成果主義」という二つの考え方を持ち込んでいるわけですけども、大学の運営という場面で、それで果たしていいのかどうかですね。我々民間の企業というものは、限られた資源をいかに有効に活用して成果をあげるかということを考えるわけですけれども、こういう企業の論理をそのまま大学の運営に持ち込んでくるということに対しては、我々でも少し危機感を覚えますね。運営費交付金を削るという方法で、例えば競争的経費を捻出するといった考え方、あるいは極端な成果主義で費用を配分していくというやり方については、異議を申さざるを得ないようにと思います。やはり、研究は長い時間を要するものが多いのでしょうし、多様に展開していかないとどこで芽が出るか分からないところがあるでしょうから。 柳澤：僕も現職のときに、「教員養成系、教育学部の先生がたに研究費がいるんですか？」と突っ込まれたことがあるんですよ。「教員養成のための大学、教員養成をする先生がたは、もう研究はしなくて、知っていることを手取り足取り教えたらいいんだ、十分じゃないですか」って言われて。そうではなく、先生がたが子どもたちを教え育てるときに、研究というものを全くやったことが無くて、子どもたちに将来研究者やそれだけでなく社会に出てこういうふうにとはなかなかいかない。教育大学を卒業する学生諸君が、卒業研究で、学問とは何かに直接触れる機会になる。長年、5年、10年、20年のスパンで積み重ねてこられたその先生がたの専門とされている研究に学ぶことになる。ただ、教育大学の先生がたは、自分の研究を教育に活かすということをしっかり考えないといけない。その前提の上で、教育大学の先生がたも自ら研究者として新しいことを調べて研究していくということがあって、大学に置ける教員養成が成り立っている。その意味で、人件費がベースなのは当然なのですが、やっぱり、教育研究費そのものを縮減の対象にするというのは望ましくないと思います。 位藤：それは本当に大事なことです。教員養成として、戦前の師範と戦後の大学との大きな違いは、研究が入っていることです。無論、戦前にも尊敬する先達がたくさんいらっしゃいますが、いずれも研究し続けている。目の前の子ども一人一人を見ながら、教育研究をされていて、そういう中で、内容も具体的な方法も変わっていく。研究のない教育というのは、まず、教員として考えられない。それが大前提なんです。戦後、国として、研究も併せて行う大学になったことは、非常に大事なことと思います。現在の教育改革では、一つには、「学び続ける人を育てる」であり、当然、教員も高度化の中で「学び続ける教員」を目指すことになり、そういう学校教員を育てる大学教員もやっぱり学ばなければならないのですけど。そのための研究費を削らざるを得ない状況になっている。すべての先生が科研費を取れるわけではないので、最低限保証できるものを大学としてつけなければと思っているのですが。 齊藤：競争的経費は、もちろん、第三者的な審査を経た研究テーマに付けられるということになるのでしょうが、全く独自に研究者が創造した研究テーマに自由に取り組むためには、やはり大学が自由に使える運営費交付金で研究費を捻出できるようにしなければ「砂山」から「砂金」を探せないのではないでしょうか。 　国立大学の法人化の当初の精神は、「大学の自主性を高め、教育や研究を活性化する」ということでしょう。大学が自主性を持てないような仕組みであっては意味がないわけです。ここは、やはり自らが打ち出した法人化の精神にもう一度立ち返って組み立て直してほしいなと思います。 柳澤：そうです。思います。 　　 京都教育大学への期待について 柳澤：私も奈良におりましたので、「伝統文化」という表現を時々使うのですが、京都教育大学さんは、全国から京都を目指してやってくる学生さんを念頭に置いて、「京都という伝統ある地域の特性を」となっているのですが、昔からの伝統ある京都と、京都府で様々な地域があって、それらとどうバランスをとるか。奈良も、平城京があった奈良と、県全体のとでは、やっぱり温度差があるんです。京都の、葵祭も含めて、1000年以上の伝統文化を教育にどう活かすのか。また、日本海側の様々な地域の特性を、実際に京都で先生になるのにどこに行くかわからない時に、どういうふうな教育をトライされるのか、教えていただけたらありがたいのですが。 位藤：「伝統文化」が出てくる経緯の一つは、「グローバル化」の関連からです。「グローバル化」は、確かに今大事で、国･民族を超えた視点というのは、特に教育の場合は必要です。でも、その対になっているのが「アイデンティティ」で、我と彼のその両方のバランスの中で双方が育っていくのだと思います。そういう意味で、グローバル化で英語をやればいいということではなく、やっぱり自分が生まれ育った町、特に京都の場合は、日本の歴史の一時期もあり、各地域から集まってくるものを集約したりして独特のものもありますので、そういうものを踏まえながら、併せて、それを超える視点が大事だと考えます。既に京都の小学校にも、多国籍の子どもが来ていて、指導者の先生があまりいないということを聞いています。グローバルのことと併せて自国の伝統文化をどう考えるかを自覚しながら自分の中に視野や価値観を育てることになるのだと思います。ただ、まだカリキュラムに十分活かしきれていません。 齊藤：おっしゃるように、京都は、他にはない長い歴史と伝統・文化を持っていて「日本の心のふるさと」のようなところがあります。国際化というのは、たしかに英語力と留学だと思われている面が強いのですが、自国の文化を知り、他国の文化の多様性を認めるというところがベースだと思います。このことを全国から京都へ来ておられる学生さんに学んでいただいて、それを郷里に持ち帰っていただく。そういう役割が京都教育大学にはあるのではないかと思います。 　それともう一つは、伝統文化の中で見過ごされがちですけれども、明治期に疏水を開削し、発電所を造って電気を起こし、市電を走らせ、さらに上水道を完備するという、いわゆる明治の三大事業がありました。戦後も、京セラとか、オムロンとか、ロームとか、日本電産とか、ワコールとか、ベンチャー企業を輩出していますが、そういう「進取の気性」というのが京都にはある。この「進取の気性」も、京都教育大学で学ぶ学生さんの中に注ぎ込んでほしいなと思います。 柳澤：私も賛成なんです。もう一つは、日本の教員養成を通じて知る日本の文化というのもあると思うので、アジア圏で、日本の教員養成が一つのモデルになる。アジアの教員養成の一つの相互互換性というか、共通のところがあるように思うんです。それを学び合うのに、留学生を受け入れる形や、反対に日本のある程度力をつけた学生諸君がアジアに留学してもいい、既にされているのをさらに見える形で強めることで特色になるのではと思います。 齊藤：京都固有の魅力的な土壌があって、京都教育大学には全国各地から学生さんが集まって来ている。その人たちは、京都で学んだものをまた全国各地に持ち帰ります。「地域教育」への貢献というミッションがある一方で、全国区的な色彩を持っている教育大学であるということを、十分理解していただいてはいると思いますが、文科省の方々にあらためてお願いしたいと思います。 柳澤：それから、連合教職大学院は、平成27年度より大阪教育大学にも設置されましたが、日本にとって、大きなモデルだと思います。 齊藤：教育というのは人の一生にかかわり続けるものですから、人生そのものが教育だ、教え学ぶことだ、と。そう思うとき、教育大学の役割というものはまさに社会そのものだというふうに考えて、ぜひ「開かれた大学」を目指してほしい。いや、むしろ「大学を開く」という方が前向きでいいかなと思います。そういうことを心がけていただきたいなと思います。 位藤：いろいろ貴重なご助言をいただきまして、ありがとうございました。今後、できるかぎり活かしてまいります。どうぞ今後ともご指導いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 　　 　　 鼎談者紹介 位藤　紀美子 国立大学法人京都教育大学長1945年愛媛県生まれ。専門は国語教育学。1968年広島大学教育学部卒業。1970年広島大学大学院教育学研究科修士課程修了（教育学修士）。1972年広島大学大学院教育学研究科博士課程中退。1970年広島大学教育学部助手。1973年京都教育大学講師。1976年同大学助教授。1990年同大学教授。2009年3月京都教育大学退職。2009年4月びわこ学院大学教育福祉学部教授を経て、2009年10月京都教育大学長に就任する。 齊藤 修 京都新聞ホールディングス 顧問1948年京都市生まれ。立命館大学卒業。1971年京都新聞社入社。1972年滋賀本社湖北支局・米原通信部を振り出しに、編集局社会部、政経部、東京支社編集部と編集畑を歩き、1999年に編集局長。2008年代表取締役社長兼主筆。2010年相談役。2014年４月から京都新聞ホールディングス顧問。京都メディア懇話会理事長などを歴任。京都教育大学経営協議会委員。 柳澤 保德 学校法人帝塚山学園 学園長1948年奈良県生まれ。専門は応用物理学、基礎工学など。1972年大阪大学理学部卒業。1974年大阪大学大学院基礎工学研究科修了。1983年大阪大学工学博士号取得。1982年奈良教育大学助教授。1996年同大学教授。2000年同大学学長補佐。2001年同大学副学長を経て、2003年10月同大学学長に就任、2009年９月まで務める。2009年10月、学校法人帝塚山学園学園長に就任する。京都教育大学経営協議会委員。 ▲ページの先頭へ 受験生の方 本学で学びたい方 在学生の方 卒業生の方 保護者の方 教育関係者の方 企業の方 地域・一般の方 大学の紹介 学長からのメッセージ 大学概要 沿革 教育・研究目的 声明 学長と有識者との対談等 法人運営・法人組織 中期目標・計画及び年度計画 教育情報の公表 ミッションの再定義 広報 栄誉・その他 キャンパススケジュール 同窓会 学部・大学院 教育学部 大学院連合教職実践研究科 特別支援教育特別専攻科 入試情報 本学が求める学生 学部入試 大学院入試 専攻科入試 合格発表 資料請求 過去問題の閲覧について キャンパス見学 入試説明会 入試情報携帯電話サイト 入学手続き よくある質問 オープンキャンパス キャンパスライフ（教務・学生生活情報） 教務情報 学生生活情報 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